Nozze gay

nozze gay

Leggo questo articolo, già proveniente da una discussione sulle nozze gay.

Ora, al di là di come voi la pensiate, vi pare giusto che, se la legge in Italia vieta le nozze tra due persone dello stesso sesso, un sindaco si arroghi il diritto di aggirare l’ostacolo facendo trascrivere quelle celebrate all’estero?

E con quali conseguenze?

Per me questo è vilipendio delle leggi della repubblica. Poi, per carità, la liberazione può passare anche attraverso la non aderenza alle leggi che si ritengono ingiuste, ma che chi lo fa sappia cosa sta facendo.

Voi che ne pensate?

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61 thoughts on “Nozze gay

    • Ma allora fai il bastian contrario! Io ti ho detto che sul tuo blog eri diventato monocorde, e con un accanimento contro i poveri gay che, al contrario di te, io non ritengo né malati né peccatori, non in quanto gay almeno e, al di là di questo, le scelte che fanno i gay sono l’ultima delle mie preoccupazioni. Ora, siccome su fb è venuto fuori il discorso delle Sentinelle in piedi, si è accesa una discussione piuttosto animata. Una persona ha linkato questo articolo ed eccomi a discuterne con voi: egregio ing. Orefice, la invito ufficialmente a partecipare alla discussione, anche in maniera ampia e diffusa.

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  1. Ciao carissima Diemme, qui sopra Isabella è stata sintetica anche per me.
    Non so se è casuale, ma una domanda come la tua mi è stata posta di recente e tu sai anche a che titolo sono stato chiamato a dare la risposta.
    Quindi, al di la che ci sono ben altri problemi oggi in Italia, ai quali dare la precedenza, credo che se c’è una legge, piaccia o non piaccia, questa deve essere rispettata, in primis da coloro che sono stati legittimamente chiamati a rappresentare un’istituzione. Poi sappiamo bene che certe uscite vengono fatte per darsi una patina di pseudo modernità (almeno loro l’intendono in questo senso), sopratutto per vedere il proprio nome sui media, magari per cominciare ad accarezzare poco velate ambizioni politiche. Aggiungo pure che nella farraginosa e talvolta contradditoria legislatura italiana, talvolta si scoprono “spazi di nessuno” dove qualche “illuminato”, a seconda del suo pensiero, cerca di inserirsi con interpretazioni, che finiscono per domare secondo i suoi fini la legge stessa.
    Spero di non essermi dilungato troppo. Un affettuoso saluto, ciao!

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  2. Io penso che l’amore e la voglia di creare insieme una famiglia sia una cosa bellissima
    Senza preclusione alcuna
    Non chiamerei l’unione matrimonio ma unione civile e si è brutto che si aggiri l’ostacolo ma è anche brutto che in Italia non si affronti l’evidenza.

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    • Comunque il sindaco non è stato chiamato a esprimere la sua opinione. Ha semplicemente compiuto un’azione contro la legge, e lui è un personaggio che rappresenta le istituzioni, non dimentichiamolo!

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  3. Non è che qui a Udine le cose vadano meglio: http://messaggeroveneto.gelocal.it/udine/cronaca/2014/10/07/news/matrimoni-gay-honsell-la-circolare-di-alfano-non-risolve-la-questione-1.10070805

    La legge va rispettata, tanto più da chi rappresenta le istituzioni. Poi, quando il parlamento approverà i matrimoni tra omosessuali, ne riparliamo. Non credo che sia tra le priorità di questo governo che ci sta portando alla deriva totale. Magari solo quando si avvicina la campagna elettorale per guadagnar voti, perché, diciamolo, l’obiettivo è solo quello di attirare consensi. E i sindaci di centrosinistra lo sanno, visto che da quando abbiamo un premier Pd la situazione non solo non è migliorata ma è peggiorata … per l’Italia e per lo stesso Pd.

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    • Io continuo a credere che, al di là della destra e della sinistra, l’Italia cambierà quando cambieranno gli italiani, e invece qui si continua ad aspettare il deus ex machina, e con questa scusa l’impegno personale latita (a parte un manipolo di eroi).

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    • Sono felice che concordi, ma io non capisco come si potrebbe non concordare: sui matrimoni gay uno può pensarla come vuole, ma sul fatto che un sindaco non possa farsi le leggi per conto proprio, aggirando quelle dello stato, come si può pensarla diversamente? Eppure… 😉

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  4. A quel sindaco direi solo che esiste una differenza tra Italia e Stati Uniti solo che nessuno sembra ne faccia conto…

    Se non è d’accordo con una o più leggi si faccia portavoce della battaglia per tentare di modificarla…. domani un sindaco è a favore della pena di morte, che facciamo??

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  5. A me innervosisce il fatto che ogni cosa diventa un pretesto per mettersi in mostra e la strumentalizzazione è sempre dietro l’angolo, senza regole non si può e quelle che ci sono, quando non sono lesive o palesemente ingiuste e discriminanti, vanno rispettate. Ritengo che se davvero si vuole cambiare una legge lo si debba fare argomentando le proprie motivazioni e utilizzando mezzi che siano in ogni caso legali e corretti. Ma possibile che non siamo più capaci di rispetto e ce ne vantiamo pure?

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  6. Aggiungo, anche a completamento di altri commenti, che ogni sindaco ad inizio mandato fa un preciso giuramento di fedeltà e rispetto delle leggi e della costituzione italiana, che, a quanto pare, mantiene solamente quando gli fa comodo, alla faccia della correttezza e dell’onestà intellettuale!
    Ricordo che re Baldovino si era dimesso, per non firmare e quindi promulgare una legge per lui moralmente inaccettabile, quindi per obiezione di coscienza, qui siamo all’esatto opposto, ci si avvale del ruolo, spergiurando, per affermare un principio non ancora legittimo! Quanta ipocrisia!

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    • A volte mi pare che qui troppi non abbiano il senso del proprio ruolo, né nel bene né nel male. Se fanno un lavoro umile si sentono nessuno e magari lo fanno svogliatamente, male o per niente, non rendendosi conto che il contributo di ognuno è importante, se invece hanno una qualsiasi stelletta sul petto si sentono Dio in terra e si arrogano il diritto all’abuso (e ce ne sono di persone in divisa, uniforme o chiamala come vuoi, che approfittano del proprio ruolo per andare contro la legge, o infischiarsene, e/o prevaricare il cittadino!).

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  7. eh…. lungo il discorso….. proprio oggi un giudice illuminato ha sentenziato che l’insulto a chi non pensa allineato è lecito (come puoi leggere nel mio blog.)e ….. se commenti non allineato finisci alla sbarra ! La legge è piegata come canna al vento da chi detiene (legalmente o illegalmente è un dettaglio insignificante per loro…) il potere di decidere NON solo quello che gli altri devono fare sed etiam quello che DEVONO PENSARE !!! E la chiamano democrazia…. mo va ben la’ …..

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  8. Il fatto è che non esiste un DIVIETO di sposarsi tra gay. Non è una cosa che viene regolamentata da una legge che riconosca il fatto in sè come un illecito nè amministrativo, nè penale (per fortuna, oserei dire. Siamo già abbastanza incivili così, ci mancherebbe solo di vivere in una specie di segregazionismo legalizzato dell’identità di genere). Occorre che sia chiaro. Esiste solo la negazione di un accesso a un diritto. Ovvero l’esclusione delle coppie omosessuali dalla possibilità di accedere a un contratto pubblico così come viene riconosciuto l’istituto del matriomonio dalla nostra legislazione. Lo dimostra il fatto che chi si è sposato all’estero non viene certamente perseguito quando rientra in Italia (ancora menomale!) ma semplicemente la legge non riconosce ad esempio al coniuge la facoltà di riconoscere i figli (o adottare) naturali del partner, di essere riconosciuto come esercente la patria potestà sui minori cresciuti insieme in caso di morte del genitore naturale, di avere diritto ai benefici di legge in caso di separazione (legalmente il partner di una coppia omosessuale, anche se sposati all’estero, non ha alcun diritto nè è considerato di fatto un familiare, con una negazione meschina e oscurantista del vincolo affettivo e grave nocumento dei diritti dei minori, secondo me). Quindi, in realtà, non è stato fatto alcun illecito da parte dei sindaci in questione. E’ stato fatto un atto di civiltà, tanto più encomiabile quanto più si oppone all’oscurantismo culturale e asservito a moralismi ipocriti di stampo cattointegralista che in un paese che si proclama laico e civile non dovrebbero trovare spazio nelle parole di un ministro ignorante e omofobo. Recentemente un giudice ha sancito come ‘incoercibile’ il diritto ad avere un figlio (fecodnazione eterologa) e appare chiaro che lo è altrettanto il diritto a formare una famiglia, comunque composta. Quando un diritto non limita diritti altrui (anzi, in questo caso sana un vuoto legislativo che crea solo discriminazione e mancata tutela dei soggetti più deboli), non crea rischi sanitari o sociali e non comporta ‘privilegio’ per un gruppo sociale a discapito di un altro non si può negare. I sindaci in questione hanno diciamo così, sollevato una questione di diritto. E’ ingiusto oltre che non veritiero, accusarli di aver violato una legge che di fatto non esiste.

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    • Paola, scusami, pur vivendo di fatto in tribunale non conosco la legge così approfonditamente, ma se la legge non consente il matrimonio tra due persone dello stesso sesso secondo te c’è bisogno di un’altra legge che lo vieti? Poi mi sembra che davvero per portare avanti le vostre ragioni mischiate discorsi che sono su due piani diversi: due gay che si sposano all’estero non vengono perseguiti in Italia? E vorrei ben vedere, mica sono due criminali (magari lo sarebbero in un paese musulmano, e prego con tutto il cuore che la loro legge non attecchisca mai qui!). Per il fatto della famiglia, non puoi negarmi di aderire a un pensiero sancito da secoli, che il matrimonio è l’unione di un uomo e di una donna, finalizzato alla formazione di una famiglia mediante procreazione. Poi, che esistano coppie eterosessuali sterili, che si amano e sono unite da un vincolo affettivo forte, esattamente come una coppia omosessuale, che esistano coppie che decidono di non avere figli, e saranno pure beneamati fatti loro, che ci sono coppie addirittura che non consumano il matrimonio (idem come sopra), queste sono delle eccezioni e non la regola, e il legislatore non può entrare in questo dettaglio (ma questi motrimoni sono comunque annullabili, sia che siano non consumati sia che per l’impossibilità o la decisione di non avere figli).
      Ora, perché voi dite – GIUSTISSIMAMENTE – di volere una tutela giuridica, un riconoscimento ufficiale del vincolo affettivo, etc. etc. etc, e poi invece vi impuntate che questo sia MATRIMONIO? Vi attaccata a un nome, perché siete diversi e volete essere uguali, perché volete essere uguali ma spesso vi ritenete superiori, volete stravincere, volete dimostrare che sia l’eterosessuale ad essere sbagliato, e questo non potete pretendere che lo sopportiamo (non parlo di te che hai sempre avuto posizioni più che equilibrate, ma sai che molti la pensano così). E poi non mi va l’etichetta di omofobo, perché io non ho paura degli omosessuali, non ho paura dell’omosessualità, e se un mio congiunto fosse omosessuale per me non cambierebbe nulla, e se lo attaccassero sarei al suo fianco a difenderlo a spada tratta, e io omofoba non me lo faccio dire, non gratis almeno.
      Mi parli ancora, relativamente all’adozione, di matrimoni di serie A e di serie B, e infatti io non creerei matrimoni di serie b, non creerei proprio questi matrimoni. Tu mi parli di un eventuale istituto diverso, in cui comunque siano garantiti dei diritti, paragonandomi alla discriminazione tra bianchi e neri. Ebbene, se su una spiaggia ci fossero due tipi di ombrelloni, uno più leggero perché i neri hanno maggiore resistenza alla luce solare, e uno più pesante perché la pelle chiara è più delicata, io on la chiamerei discriminazione, ma rispetto della peculiarità, perché il rispetto dell’altro non consiste nel considerarlo uguale o nel volerlo rendere uguale o nel trattarlo comunque come uguale, ma nel RISPETTARE LA SUA PECULIARITA’, rispettarlo per come è. Io sono ebrea, non mi ritengo rispettata se mi si fa fare la comunione, che non voglio fare, mi sento rispettata se mi prermettono a scuola di avere il pasto kosher, di non andare durante le MIE festività, etc. etc. etc.
      E poi, io ritengo che un bambino abbia diritto alla mamma e al papà, e ha diritto a una mamma e un papà giovani e in grado di occuparsi di lui. Quindi dico no alle adozioni da parte dai gay, no alla fecondazione artificiale della sessantenne che ha perso il treno e non ci vuole stare, bisogna imparare a vivere la propria vita, la propria realtà, che è l’unico modo per evitare tanta solitudine, sofferenza e frustrazione. E non mi venire a parlare del bambino cresciuto dal nonno perché i genitori sono morti, se sono morti che ci vuoi fare, sopprimere pure il bambini? Io non ho conosciuto figli di gay (intendo dire figli adottati da una coppia gay e cresciuti esclusivamente con loro, non parlo di figli naturali di una coppia in cui uno dei genitori, scoprendosi gay, ha iniziato una relazione con una persona dello stesso sesso, ma il figlio ha comunque i suoi due genitori naturali, una madre e un padre), ma ho conosciuto bambini cresciuti da persona anziani: dei vecchetti anzitempo, timidi e spenti.
      Mi chiedono se non sia meglio per un bambino crescere con una coppia omosessuale, presente, coscienziosa e affettuosa piuttosto che in un freddo istituto, e certo che sì, mille volte sì, ma chissà perché questa domanda mi viene posta sempre con accanto quel “piuttosto che”.
      Poi, se vuoi tacciarmi di omofobia fallo pure, ma non puoi non sapere che i veri omofobi sono quelli che considerano gli omosessuali delle persone disprezzabili, malate, pervertite, meritevoli di morte, quelli che (loro sì davvero malati!) vanno in giro a picchiarli i gay (esattamente come vanno in giro a picchiare gli ebrei, gli extracomunitari and so on), non quelli che li rispettano profondamente, ma che hanno della famiglia e dei bisogni del bambino un’altra idea. Io ti assicuro che, se vedessi aggredire un omosessuale, non esiterei a mettere a rischio la mia di integrità pur di impedirlo, e se questi per te sono gli omofobi…

      PS: ho scritto velocemente e con foga, non mi va proprio di rileggere, spero di non aver scritto strafalcioni e che il mio pensiero sia chiaro.

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  9. Se le trascrizioni violano la legge italiana, è giusto annullarle. Del resto i sindaci in questo campo operano su materie statali, come ufficiali di governo, e allo Stato devono rendere conto.
    Se invece vogliono protestare e fare pressioni sul Parlamento affinché legiferi in materia, questo è un altro discorso: devono usare altri metodi. Si rivolgano anzitutto ai loro partiti, ma è risaputo che il livello politico dei sindaci è spaventosamente basso…

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  10. E’ il più classico dei mali dell’Italia: il tanto decantato “fatta la legge, trovato l’inganno”. Lo stolto sindaco ha cercato a suo modo di aggirare la legge, dimostrando per l’ennesima volta che in Italia, ognuno fa quel che gli pare, per il proprio tornaconto. Che poi lui avesse uno scopo più nobile, e non il tornaconto fine a sè stesso, lo pone in una luce migliore rispetto a chi fa le leggi per sè stesso… ma il succo non cambia, finchè non impareremo a rispettare le leggi, e non a cercare di aggirarle, saremo un paese esattamente come è ora: in crisi perenne

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  11. Insisto. Informatevi. Potete non essere d’accordo, potete considerare la cosa una forzatura, ma non è stata violata alcuna legge. Non si può violare una legge che non c’è. Se fosse VIETATO registrare i matrimoni gay Alfano non avrebbe dovuto emettere alcuna circolare. Avrebbe semplicemente comminato la sanzione per la violazione compiuta. E’ proprio per questo che i sindaci hanno potuto farlo perchè di fatto non esiste un divieto. Imparare a rispettare le leggi significa anche non emettere una circolare ‘ideologica’ ogni volta che qualcuno ti fa notare che esiste un vuoto legislativo, ma significa affrontare con coraggio il tema, discutendone nelle sedi opportune (il parlamento) e colmando quel vuoto. Siccome però siamo in una dittatura governativa, il Ministro si permette di ‘aggiustare’ i codici come gli pare senza affrontare il problema alla radice. Non abbiamo un MInistro delle Pari Opportunità, siamo in mano a dei corrotti collusi e per metà indagati se non addirittura condannati e il problema sarebbero i sindaci che hanno fatto esattamente una cosa che era nella loro facoltà dato che non esiste un divieto?

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    • Utilizzare un vuoto legislativo per far passare un diritto che in Italia non c’è mi sembra piuttosto inopportuno da parte di un rappresentante delle istituzioni. Come hanno già sottolineato vari lettori prima di me, se vuole far valere un diritto, riempire un vuoto legislativo, far cambiare una legge che considera iniqua, ci sono altre strade.

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  12. L’unico Comune autorizzato alla trascrizione può essere quello di Grosseto, perché c’è una sentenza del tribunale, ovviamente riferita al caso specifico.
    Nè le Circolari né le sentenze interpretano le leggi. L’unica interpretazione può essere quella del legislatore.
    Poi è fuori discussione che il Parlamento dovrebbe legiferare.

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    • Se un giudice ha sancito che può farlo il Comune di Grosseto allora tutti possono. Un precedente giuridico, finchè non c’è una legge fa ‘rafforzamento di un principio’ quindi i sindaci NON hanno violato alcuna legge. Poi ripeto, pienamente d’accordo che non si dovrebbe usare una sentenza o emettere una circolare ministeriale per regolare una materia di diritto ma al momento è importante sancire il fatto che nessun sindaco ha commesso alcuna violazione di legge. Non è una opinione, è un fatto. Dico solo questo.

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  13. http://www.ilpost.it/2014/04/10/primo-riconoscimento-matrimonio-gay-grosseto/

    Quindi o si apre un caso alla Corte Costituzionale, con poche speranze di vincita, o il legislatore si dà una mossa. Nel caso specifico la trascrizione sancisce un fatto inequivocabile: i due si sono sposati all’estero. La non trascrizione non cambia nulla sul loro matrimonio e forse nemmeno sui loro diritti/doveri.

    (Come per le pratiche di sbattezzo: non si può cancellare la cronaca di una cosa avvenuta. Si può invece far presente alla Chiesa che non si è più cattolici, nonostante il battesimo.)

    Se poi uno è contrario ai matrimoni omo, questa è un’altra storia. Comunque è solo questione di tempo. Arriveremo ultimi, ma ci arriveremo.

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    • Letto, E non mi piace. O meglio, diciamo così, mi mancano informazioni per valutare, perché se è vero che la trascrizione non ha natura «costitutiva ma soltanto certificativa e di pubblicità di un atto già valido di per sé», va bene, due si sono sposati a new york e io certifico che si sono sposati a new york. Se invece diventa che dalla trascrizione derivano tutti i diritti e doveri correlati al matrimonio, allora di fatto si fa passare dalla finestra quello che è stato rifiutato entrasse dalla porta: uscita la legge scoperto l’inganno. Ma, questo, l’abbiamo già abbondantemente detto.

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  14. Five: le sentenze non si possono “espandere”. Nessuno può arrogarsi il diritto di dire “questo caso è uguale a quello là, quindi applico quella sentenza là”. E infatti in Italia su casi simili i tribunali sentenziano tutto e il contrario di tutto.

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    • No, infatti, mi sono espressa male. Non è che le sentenze si possano ‘estendere’ sulla base di una semplice analogia, ma dato che non esiste un divieto esplicito, i sindaci, anche in virtù di quel precedente che li ha in qualche modo confortati nella liceità del loro atto, hanno fatto la stessa cosa. Come dire, se mi fate causa sappiate che c’è già chi ha perso. Ecco così ha più senso.

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    • Paola, sul fatto che non esista un divieto ti ho già risposto: è un cavillo, di quelli che si usano per manipolare la legge, per far uscire di carcere i delinquenti perché sulla notifica mancava una virgola, o la firma del notificatore non era leggibile. Questo non toglie il fatto che un delinquente dovrebbe stare in galera, e il fatto che sia fuori, sia pure giuridicamente inevitabile per il cavillo di cui sopra, è un abominio. Questo ovviamente non c’entra niente con la problematica dei matrimoni tra persone dello stesso sesso, ma tu mi citi e riciti queso “non divieto esplicito”, che per me è solo un cavillo che serve ad aggirare l’intenzione del legislatore.

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  15. Ecco una donna che non è come il resto della società. Io, personalmente, credo che la parità dei diritti fra gay ed etero risieda nella NON DISCRIMINAZIONE nella maggior parte delle situazioni che una persona può trovarsi. Ad esempio nessuna discriminazione a lavoro, o per strada, tutela del gay affinchè nessuno si arroghi il diritto di pestarlo perchè gay.
    Però, come per la convivenza, credo che il matrimonio sia una situazione in cui chi decide di contrarlo, deve farlo nel rispetto delle leggi. In oltre la metà dei paesi del mondo i gay non hanno neanche il diritto di esprimersi, figuriamoci di sposarsi. Se in Italia l’ordinamento vuole che il matrimonio sia l’unione fra uomo e donna, deve essere così. Non è vero che la legge discrimina le coppie omosessuali, perchè riconosce loro l’unione civile. Una sola cosa chiederei al governo di fare. Modificare le leggi sulle successioni testamentarie e sul mantenimento, di modo che se in una coppia gay si sceglie come successore il partner di una vita (vedi il caso di Lucio Dalla), allora non sarebbe giusto che l’eredità di uno finisca magari nelle mani di una famiglia che ha disconosciuto un figlio omosessuale. Stessa cosa per il mantenimento, il diritto alla casa diciamo coniugale, e così via.

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  16. La parità dei diritti è tale e basta. Parità vuol dire uguaglianza, stessa cosa. Non è negoziabile. E’ come per le leggi razziali che negli USA riservavano le fontanelle o i posti sul bus ai bianchi separati da tutti gli altri. La poltrona era uguale, l’acqua erogata idem. Ma questo stigmatizza ancora di più quanto fosse ‘discriminante’ la separazione. Il matrimonio crea una famiglia. Una famiglia è un progetto di vita, un nucleo affettivo, una rete di interazioni complesse con parenti, amici, abitudini, quitidianità. E in una famiglia ci sono anche i figli. I figli che hanno il diritto di essere tutelati a prescindere dalla composizione delle loro famiglie. La famiglia ‘tradizionale’ o ‘naturale’ o ‘etero’ esiste solo nella testa degli omofobi. Una famiglia è una famiglia. Tutto il resto è discriminazione e ignoranza.

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    • Su questi ho già risposto, e considero il tuo ” La famiglia ‘tradizionale’ o ‘naturale’ o ‘etero’ esiste solo nella testa degli omofobi. Una famiglia è una famiglia. Tutto il resto è discriminazione e ignoranza” un abuso, della serie “Chi non è con me è contro di me”:

      Non sono contro di te Paola. Non sono contro gli omosessuali. Ma avere un mio concetto di famiglia contrario al tuo non mi va che sia definito ignoranza, discriminazione o omofobia.

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    • Letto… lo ripubblico domani.

      Senti, io non sono certo omofoba e tu lo sai bene, visto che ho pure discusso vivacemente con te più volte in difesa degli omosessuali, ma stanno veramente esagerando, ed esagerare significa diventare inopportuni e fastidiosi. Ecco, io oggi li difendo molto meno di prima: liberi di amarsi, di vivere la loro sessualità, di essere rispettati e non discriminati in alcun luogo, di veder riconoscere il partner ufficialmente, ma non rompano i coglioni più di tanto sul fatto che il mondo si debba uniformare a loro, che loro sono l’esempio eccelso di come il sesso vada vissuto e tutto il resto è essere bigotti.

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